Сергей: Я к нему хорошо отношусь, как и к любому другому материалу. То есть , у меня нет особой любви к дереву или особой не любви к дереву, как у Тотана Кузембаева, например. У меня дерево - это все-таки инструмент реализации каких-то определенных задач. Если поставленная задача требует дерева, то нужно использовать дерево. С деревом надо уметь работать, как и с любым другим материалом. Дерево - это же живая «штука». И мы не можем точно знать, как это дерево поведет себя через какое-то определенное время. Вот, например, мы закупили бетон. Пришел бетон с бетонного узла, и мы проверили его на кубики, помяли и понимаем, что это хороший бетон. Все, заливаем бетон. А с деревом так не бывает, потому что ты можешь сильно ошибиться, если не знаешь, как выбирать. И это несмотря на то, что у нас в стране распространено любительское строительство, и, в первую очередь, из дерева. При том, что дерево как раз очень требовательно к тому, кто с ним работает. Просто потому, что дерево может быть, например, низкого качества. У нас был случай, когда мы спроектировали каркасный дом и, хотя все расчеты были верны, мы оказались на пределе. Дом был довольно узкий и высокий. Его нет в нашем портфолио, потому что мы его так и не закончили. Его не обшили так, как нужно было, в итоге он достаточно ощутимо покачивался, вся конструкция. Несмотря на то, что мы отдавали все расчеты на экспертизу. Но что-то пошло не так, дерево решило, что нужно качаться. Потребовались довольно серьезные преобразования, которые, в общем, были за наш счет.

Но в целом у нас весь опыт работы с деревом крайне позитивный. Дерево - это такой материал, который требует знаний, как, собственно, и все, на самом деле. Да, безусловно, это возобновляемая история, во многом более быстрая история. Потому что строительство из дерева, как правило, предполагает круглогодичную стройку, потому что оно не имеет мокрых процессов.

Сергей: Это вопрос критериев удачливости. Пока это самый медийный, самый известный, самый премированный проект - это «Дом кино».

Сергей: Был использован материал под названием МХМ. Это огромная панель, сбитая алюминиевыми гвоздями, 3 х 6 метров, из чистого дерева, без клея. Вся фишка в том, что это без клея. Эта панель распиливается на заводе под наши размеры. Мы им отдаем проект, и они под этот проект делают раскрой, потом привозят его нам на стройку, и мы собираем, смотрим все. Это был у нас такой вот первый опыт.
Доски толщиной 200 мм, например. И они, во-первых, хороши с точки зрения теплосопротивления. А во вторых, там есть достаточно много воздуха.
А потом мы работали с эти материалом еще три раза, пока не поняли, что с этим заводом лучше дела не иметь. И сейчас мы этот материал больше не используем.

Сергей: Единственный завод, который делал это в России, располагался в Воронеже. Сейчас, по-моему, у него не очень хорошо идут дела. Впрочем, «Дом кино» - это такой, безусловно, успех.

Сергей: Да, у нас есть и другой дом, который, в принципе, можно было бы построить из чего угодно, с таким сложным орнаментальным фасадом, который, в общем, и есть конкретно дерево. Но я думаю, что вот его можно было построить только из панели, потому что специфика, потому что мы сначала хотели там конструктива, как-то по-другому считали. Мы пытались его делать из каркаса, но не получилось. Оказалось, что только из этих панелей самое то.

Сергей: Да. Это был второй дом, который мы построили из этих панелей. И еще есть третий дом. А вот в Латвии мы тоже построили дом из панелей, но везли их не из России, а заказали в Эстонии, весь комплект.

Сергей: Обычно с деревом используется минеральная вата в разных ее проявлениях, и мы ее тоже использовали.

Сергей: Нет, я считаю, что это глубоко иррациональный материал, категорично. По нескольким причинам. Во-первых, потому что у него очень ограниченные возможности, в смысле формообразования. Во-вторых, он тоже требует утепления.

Сергей: Я это понимаю. Вопрос только в том, сколько ты будешь тратить энергии на его отопление? Есть российские нормативы, с которыми мы живем. Я не помню их в цифрах, но они есть. Должно быть такое общее теплосопротивление стен. И есть, например, класс энергоэффективности, европейский, к которому и следует стремиться. Мы по какой-то ошибочной причине сейчас имеем очень странную экономическую форму взаимодействия с газовыми компаниями. Когда ты сначала беспредельно платишь, а потом покупаешь то, что тебе приходит, за бесценок. Это очень странная форма. Безусловно, в какой-то момент мы придем к нормальной практике, когда подключаешься ты не дорого, а платишь потом нормально, как с электричеством. Так вот, когда мы придем к этому, рассуждения о том, что клееный брус - это пригодная для жизни конструкция, - уйдет. Потому что окажется, что европейским классам энергоэффективности эта вещь не соответствует. В Европе, условно говоря, так не строят. Я имею в виду, что они эти дома используют для выезда на природу. Это история про загород, это дача. Когда мы говорим про то, что такое российская дача в классике, то это сооружение вообще без утепления, с тонкой стенкой. И финская дача – это тоже дача. Это не дом, не то, что ты 100% времени отапливаешь.

Есть очень простой пример. Вот ты выходишь на улицу при -20. Ты выходишь на улицу в майке, предположим. Для того чтобы тебе в этот момент не умереть от холода, тебе нужно бежать. У тебя будет очень сильно увеличиваться теплоотдача, и за счет этого тебе станет тепло. Но проблема состоит в том, что ты в этот момент будешь тратить очень большое количество энергии. Настолько большое, что долго бежать ты не сможешь. Когда ты вышла на улицу в пуховике, тебе тепло, и количества энергии, которое ты тратишь, достаточно, чтобы отапливать тебя без бега. Вот у моих родителей есть дача, это построено из 150-го бруса, обшито доской. Есть печка, ты печку натопил, например, стало тепло. Сидишь у печки, тепло, отлично. Печка потухла, через час стало холодно. Нужно постоянно отапливаться. Просто все эти системы из клееного бруса требуют отопления. Взять просто количество и мощность радиаторов, которые ты используешь, чтобы было тепло в этом доме из бруса. Сколько газа ты потратишь, сколько электричества ты потратишь, если отапливаешь дом электричеством? Это не рациональная схема.

Сергей: У нас есть и кирпич. И пеноблоки есть,. Сейчас мы, в принципе, строим из всего. А вот панели вряд ли еще будем использовать, потому что это довольно иррациональная история в целом. Я пока стараюсь и брус не использовать. В смысле дома из дерева.

Сергей: Всегда интересно, когда все идет по степени усложнения. Самый первый дом, который мы построили, это как раз был каркасник, дом в Лапино. Этот дом я построил для сестры. Это был, в общем, наш успех, потому что мы за него получили премию Архиwood. Была куча каких-то публикаций, в том числе и международных. И к нам долго приходили люди, потому что видели этот дом в Лапино. Вроде все классно, но, я считаю, в твоей работе все время должно быть какое-то усложнение. Я не хочу строить в городе, мне нравится строить за городом. Здорово, когда для тебя каждый новый проект становится более сложным. В принципе, пока все так и получается. После этого дома в Лапино, мы построили еще дом из кирпича. Потом был дом в Шатуре, а потом был «Дом Кино». И «Дом Кино» стал во многом переломным в нашей истории. Потому что он был очень сложным для нас на тот момент по своим конструктивным особенностям. Во-первых, там сложный склон, во-вторых, там бетонный фундамент, панели МХМ, обшивка и металлические конструкции лестниц. Плюс это все-таки Россия, и Россия в нашем ценовом сегменте, а он не очень высокий. И вообще в частном домостроении очень много плохо работающих строителей, плохо организованных. И, собственно говоря, «Дом Кино» не стал исключением, с этими плохо организованными строителями нам приходилось довольно много бороться. Но, в общем, все получилось.

Заказчики у нас, как правило, отличные. Тут говорить о том, что мы с ними ссоримся, я не могу. Иногда нам приходится чуть больше времени тратить на то, чтобы отстаивать свою точку зрения, иногда чуть меньше. Но, как правило, мы приходим к каким-то устраивающим всех решениям. А с заказчиком «Дома Кино» мы дружим и после окончания стройки, он с энтузиазмом принимал все идеи, которые у нас были. И это было прекрасно.

Сергей: Нет, там поротерм. Поротерм - это такой большой керамический кирпич с большим количеством пустот. Там и внутренняя часть хорошая, в общем. Это большие керамические блоки, у них очень много пустот. За счет этого у них низкая теплопроводность, но мы все равно это утепляем. Мы работали какое-то время с Люксембургом, в начале карьеры. И там все эти штуки с энергоэффективностью хорошо освоили. Поэтому мы всегда делаем значительно более теплосопротивляющиеся дома, чем того требуют российские нормы. Мы думаем, что российские нормы принимали, исходя из каких-то других, не связанных с сохранением ресурсов, соображений.

Сергей: Какое-то время назад мы жили на Водном стадионе в «хрущевке». Было принято решение эти «хрущевки» сносить. И стали развешивать на дома таблички соответствия классам энергоэффективности. Там A, B, C, D, A+, A++ и так далее, вот эти все нормы. Так вот большинство этих домов соответствуют классу C, D.. Но фишка в том, что эти классы C, D не используют в Европе. У нас, если взять, например, то, что рекомендуют СНИПы, и эти СНИПы переложить на европейские нормы, нет той энергоэффективности, которая есть у европейцев. А наши нормы такие, чтобы газа побольше купить потом, как мне кажется.

Сергей: Никак. Если говорить про опыт других стран, то там ничего не придумано лучше, чем сделать обязательной некую процедуру возможности строительства собственного дома. У нас вся проблема в том, что законодательно построить себе дом может абсолютно любой человек, В других странах это представить себе невозможно. Ты не можешь заниматься строительством, если у тебя нет на то специального образования, нет опыта, у тебя должна быть лицензия. Там просто договорились, что законодательно так делать нельзя. Потому что, естественно, люди хотят это делать сами, и это нормально. Это как, например, нефть, которая облагается акцизами. Хотят ли люди продавать нефть без акцизов? Конечно, хотят. Не знаю, какие еще можно примеры привести. Хотят ли, например, люди делать себе какие-то непонятные транспортные средства и потом на них ездить? Ну, наверное, тоже хотят. Это нормально. То есть просто мы очень много говорим о том, чего же хотят люди. И переживаем, как же нам им объяснить. Я глубоко убежден, что им ничего не надо объяснять. Это просто должно быть законодательно запрещено, точка. Другой цены получения хоть сколько-нибудь приемлемой среды нет. Строить должны профессионалы.

Сергей: Я просто об этом много думал и понял, что другого пути просто нет. Проблема состоит в том, что архитекторы в нашей стране - это самое не способное к объединению профессиональное сообщество. Почему то законодательного представительства архитектурного сообщества нет. Ну, есть Союз Архитекторов, но я вообще не понимаю, чем эта организация занимается. Они предлагают какие-то поправки в законах, но это абсолютно все не жизнеспособно. Помнишь, в конце 90-х - начале 2000-х все вдруг стали строить какие-то совершенно убогие постройки, говоря, что заказчик виноват, он же не профессионал. Потом кто-то предложил: давайте мы будем просто отказывать такому заказчику, не будем делать подобные заказы. И, на самом деле, это нормальный ход, в принципе.

Сергей: Вот об этом и речь. А мы пытаемся придумать какой-то свой путь, на котором нам нужно объяснять что-то каким-то людям. Как нам объяснить, что дома нужно строить с архитекторами, как нам рассказать им, что мы важные и нужные ребята. Да никак. Мы много лет учились и много лет потратили, чтобы разбираться в своей профессии. И поэтому теперь нас надо просто законодательно покупать, точка, все.

Сергей: Нам важно, чтобы у нас была нормальная среда или чтобы обычный человек был доволен?

Сергей: Это вообще другой вопрос, Тут мы имеем очень странную ситуацию. На законодательном уровне мы не имеем списка документов, которые должны быть выданы для строительства частного дома. Все, что есть в этом списке, связано со строительством больших зданий, свыше полутора тысяч метров. То, что меньше полутора тысяч метров, может иметь любую документацию. Интересная штука получается. Список требований к документации на строения не свыше полутора тысяч метров, во-первых, кем вообще определен? Это архитекторы договорились или кто? А следующий момент, это отсутствие списка этой вот документации для людей, которые собираются себе построить дом. Поэтому мы часто имеем такой разговор, все его имеют, все архитекторы.

- «А сколько стоят ваши услуги?»

- «А вот столько они стоят за квадратный метр ?»

- «О, дорого, мы уходим»

А вот это за что запрашивают? Что архитектор в результате делает? Люди обычные думают, что он делает то же самое, что делаю я, например или Тотан. Ничего подобного! Он просто копирует из проекта в проект один и тот же узел, одно и то же решение. Это разные вещи. Мы находимся в странной ситуации, которая идет от невозможности объединения архитекторов друг с другом, какой-то исторической, а также отсутствия площадки для этого, и так далее.

Сергей: Тут опять же сложный вопрос. Мы сейчас имеем очень ограниченную область применения архитектуры. На данный момент. В основном, область применения архитектуры ограничена девелоперскими проектами. И, как правило, это жилье. Если посмотреть, что происходит в Китае, например, там сейчас, безусловно, происходит большой, серьезный расцвет. Есть деньги, есть много классных специалистов, которые учились в европейских странах. Вернулись в Китай и делают там очень круто, очень много и здорово. Если смотреть на то, что там существует на уровне типологии, то там строится маленький музей в каком-нибудь далеком провинциальном городе, ресторан в каком-нибудь парке, дом для престарелых, больница, детский сад, крематорий. То есть, огромное количество самых разнообразных типологий, в которых эта архитектура себя проявляет.

У нас в России сейчас ситуация такая, что типологий, в которых архитектура способна себя проявить, очень мало. И это очень сильно отражается на ее представленности. Конечно, мы же говорим, что в России могут делать классные фасады для домов. В моем представлении, то, что сейчас происходит в России, в архитектуре, сводится к рисованию фасадов, и только. В строго заданных «коробках». Другого я особо не вижу. Театров не строят, музеев не строят. То, что делается, неплохо. Но у нас есть очень странная история про какую-то бесконечную идею воспроизводства уже однажды найденного решения. То есть, это понятный путь, в том смысле, что он содержит наименьшее количество ошибок.

Человек живет, постоянно занимается какими-то очень утилитарными вещами. А вот сесть, например, картину написать, ему почему-то недоступно. Потому что это неправильно, это не про него, не про жизнь. Мы живем в состоянии такой постоянной мобилизации. И в этом состоянии мобилизации, нам недоступно взять да и придумать классное здание. Если взять какую-то историческую перспективу, то мы увидим, что самые большие успехи в технологиях всегда носили мобилизационный характер. А вот архитектура - «вещь» все-таки не мобилизационного свойства. Она требует вдумчивого подхода, а вдумчивый подход требует времени.

Архитектура, на самом деле, в России начнется тогда, когда пригласят архитектора для того, чтобы построить детский садик. Когда здание администрации маленького провинциального города будет строить не просто прораб, а архитектор, возможно, на конкурсной основе. Эта конкурсная основа будет исходить не из простых критериев утилитарности, а чего-то большего. Вот что я имею сказать о российской архитектуре.

Сергей: Когда комитет заседает, он, скорее, выбирает страну, чем конкретного архитектора. Когда, например, Ван Шу получил притцкера, это очевидно, что нужно дать премию кому-то из Китая. Я говорю о том, что в какой-то момент вполне может оказаться, что притцкеровскому комитету покажется, что необходимо поощрить кого-нибудь из России. Но будет ли это человек того же уровня, что и, скажем, Корбюзье, я не уверен. В моем представлении притцкеровская премия поощряет не столько технологию, сколько видение. Не столько процесс, сколько результат, и так далее. Мы, наверное, не в том направление идем.

Сергей: А на какие деньги архитекторам этим заниматься вообще? Я просто не знаю. Когда мы говорим про Цумтора, который сделал Термы Вальс, классно сделал, нужно понимать, на что Цумтор жил. Он жил на деньги жены. Чудес не бывает. Мы живем в очень дорогом городе - Москве, надо как-то жить, надо размножаться, надо что-то делать.

У меня есть вопрос, существует ли в общественном пространстве база для того, чтобы Аравена, например, разрабатывал социальное жилье. Может, ему кто-то заплатил, например, как вариант. Я думаю, что так и было. У наших архитекторов на данном этапе вообще нет общественной повестки. в принципе. Все только тем и занимаются, что обслуживают интересы девелоперов и рисуют фасады, уже придуманные кем-то.

Сергей: Я не знаю, кто способен на это. Я думаю, что настал какой-то важный момент, когда архитекторы в России должны сами стать предпринимателями. То есть мы должны становиться девелоперами, мы должны идти в бизнес. Мы должны стараться исключить посредников между нами и результатом. Я не вижу другого пути изменить ситуацию.

Сергей: Спасибо.

Интервью брала Лиза Фонская, июль 2020
Фотографии: Илья Иванов